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感謝余伯泉教授回應!文龍受教!玆請教

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http://www.wretch.cc/blog/yuboris168/299324#comment284091249

其實各派截長補短,不是更好!

  • 通用拼音!使用的教法很好!但有符號缺陷,使得易受批評:

    1.入聲字tat的t一個前唸ㄊ一個後唸ㄉ。

    dat的d&t攏愛唸ㄉ,自相矛盾。

    kak&gak和..pap.&bap同樣自相矛盾無法解決。

    2.入聲本調和變調攏總有四音,

    低中高三入聲外,

    其實其所謂中入聲變調後,

    變比高入聲更高的台語二聲音位入聲。

    所以還是建議修正音標符號&標示使之完整ok!

  • 阿龍 於 October 26, 2009 04:27 PM 回應 | email Homepage

  • 阿龍訪客你好:
    謝謝你對通用拼音教學法的肯定,有關於「符號缺陷」問題,回應如下
    一、用26個羅馬字母來處理任何一個語言的音位系統,基本上很難完美,幾乎每個系統都有設計上的死角。目前兩個最主要的台語拼音,不論是台通拼音,或台羅拼音,皆如此。
    二、「入聲字tat的t一個前唸ㄊ,一個後唸ㄉ」你這個講法其實也可有不同的看法,入聲字t基本上是取其舌頂上顎齒之嘴型,並不需要唸出ㄉ,因此嚴格來講,並不真正自相矛盾。亦即入聲字母的使用,與送氣不送氣可以無關。
    三、關於入聲變調,台羅拼音採傳統的「4變8,8變4」的表面對稱結構,台通拼音進一步如你所言,加入本調「中入聲」概念,已經採不對稱結構,這項改進在教學現場曾引起「增加麻煩」的批評,因此是不是還要再處理中入聲變調等問題,可能需要再思考。基本上,台通主張與台羅互補共存,兩者音節的差異已經夠大,我個人的看法是儘量不要再擴大。余伯泉
    2009/11/08

  • 余伯泉 於 November 8, 2009 11:07 AM 回應 | email




  • 感謝教授回應!文龍受教!玆再請教
    ***************************************************************************
    *
    二、「入聲字tat的t一個前唸ㄊ,一個後唸ㄉ」你這個講法其實也可有不同的看法,入聲字t基本上是取其舌頂上顎齒之嘴型,並不需要唸出ㄉ,因此嚴格來講,並不真正自相矛盾。亦即入聲字母的使用,與送氣不送氣可以無關。
    ***************************************************************************
    ***
    余教授的看法也是一說,照您這樣說t&d既然一樣為什麼不用dad&tad才符合您原本設計的觀念?
    這樣其實還是有點矛盾,又難以向孩子說清楚講明白的!

  • 阿龍 於 November 13, 2009 12:47 PM 回應 | email Homepage

  • 三、關於入聲變調,台羅拼音採傳統的「4變 8,8變4」的表面對稱結構,台 通拼音進一步如你所言,加入本調「中入聲」概念,已經採不對稱結構,這項改進在教學現場曾引起「增加麻煩」的批評,因此是不是還要再處理中入 聲變調等問題,可能需要再思考。基本上,台通主張與台羅互補共存,兩者音節的差異已經夠大,我個人的看法是儘量不要再擴大。
    ******************************************************************************

    *****************************************************************************
    台羅拼音只有訂定拼音符號&連字符號&聲調符號標示法。 並無教授所言(採傳統的「4變8,8變4」的表面對稱結構,) 兩者差異1.符號不同=代表不同發音2.一個標本調,一個標變調。教法觀念其實都相同!教法可相通互補!只是通用用變調順序1-7-3-2-5來教聲調,也是要教本調的觀念啊!很有創意.規律的教聲調,金安不是學的很好!在教本調跟變調的觀念?聲調原本就是高.低.長.短.輕.重.嘴型.舌位.清.濁.塞.送氣.不送氣。我加長短的觀念,孩子學的更快!相通互補教台語就更簡單了!找對方優點來用,缺點互相提醒改進,台語才有生路! 千萬不要再有不瞭解相互批評的話語! 對人不對事!拍歹感情! 用字爭議也真濟!公佈先暫用!修正建議緊鬥做!將來參詳好完整! 爭議看法永遠無法統合!

  • 尊重!瞭解!包容! 反省!思考! 路會較開闊!

  • 阿龍 於 November 13, 2009 12:48 PM 回應 | email Homepage

  • ******************************************************************************
    教授所言(採傳統的「4變8,8變4」的表面對稱結構,) 應是舊教材中的不正確觀念,或者現今還有老師以此錯誤觀念.教法所得印象。
    ******************************************************************************

    *****************************************************************************
    自始自終! 正確教法的自然變調5-7-3-2-1-7(or5-3-2-1-7-3)

  • p.t.k.h所有第四聲入聲「中入聲」變成第二聲音位(音值)入聲。

  •  ******h亦是保留入聲唸法,不明顯但還是跟第二聲有差別,所以變調後標音應保留h。******

  • p.t.k.h所有第八聲入聲「高入聲」變成第三聲音位(音值)入聲。
    ******h亦是保留入聲唸法,不明顯但還是跟第三聲有差別,所以變調後標音應保留h。******
    ******************************************************************************
    第四聲入聲「中入聲」變成第二聲音位(音值)入聲「最高入聲」。當然要再設計一個二聲音位的符號ˋ。tat的a上面加二聲音位的符號ˋ即可,才是完美的標音系統。

  • 加入本調「中入聲」概念,已經採不對稱結構,這項改進在教學現場曾引起「增加麻煩」的批評,因此是不是還要再處理中入聲變調等問題,可能需要再思考。

  • 若加中入聲是「增加麻煩」那就應該取消變調注法,怎可事情只做一半?這是不對的!尚未發現錯誤再補正就可!如同您所說傳統的書上尚停留在錯誤的「4變8,8變4」的表面對稱結構,您應該不會將錯就錯吧!

  • 其實輕聲隨前變調也有不同音位!

  • 通用輕聲變調標號也尚未處理!!!
    ******************************************************************************
    能夠修正到最完美是我的期待!因為我也是借用部分通用的觀念來教學生,只是我覺得台羅.教羅本調亦不得廢掉,所以我試用教育部公佈過的臺語的注音符號注變調,以教授變調的精神,也得到還不錯的效果。若能轉進兩者並存,羅馬注音用台羅標本調,用教育部公佈過的臺語的注音符號注變調,以教授變調的精神還在,兩全其美!敬請余教授不吝指導!
    http://blog.ilc.edu.tw/blog/blog/3860

edit 真理愈辯愈清楚??鷸蚌相爭,漁翁得利?放下個人私心,真心為台語拍拚!



 
 
 
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  1. 莊文龍 Re: 和余伯泉教授對談通用拼音缺陷!

    http://jidanni.org/lang/pinyin/19990420hongweiren.html
    請誠實對待「通用拼音」

    洪惟仁, 載1999/4/20自由時報「自由廣場」
    頃閱四月十六日余伯泉先生的「請合理對待通用拼音」一文, 對拙文作出回應, 甚為高興。 我們也曾經為文批評過通用拼音, 余先生並未回應, 這次正面回應, 這才是負責任的態度。 可惜余先生的回應都是枝節問題, 而我們希望的是真誠地把問題解釋清楚。 茲對余文簡單回應如下:

    余文說拙文是受教育部誤導才作出通用拼音內部有十一對不對應的結論, 依照新版的通用拼音不通用的只有三對。 到底有幾對不對應, 牽涉到計算標準的問題, 這不是爭論的重點。 重點是既然要設計一套「通用拼音」居然會有不對應的現象, 這是技術能力的問題。 教育部的閩南語、 客語、 南島語三套音標依照余先生的算法完全對應, 和威妥瑪式中文也只有2對不對應。 余先生對這一點應該誠心對待。

    其次, 我並沒有被誰欺騙, 拙文所根據的是去年(1998)四月台北市政府民政局出版的余先生自己所寫的說明書。 今年四月六日開會時賜贈通用拼音的課本, 十六日看到余文才注意到通用拼音又作了修改, 原來和漢語只有九%不同, 增加到一三‧七%。 依照余先生對注音二式的評價標準: 越是和漢語拼音相容越好, 那麼修改的結果應該是更不好了。 余先生批評注音二式有37%和漢語拼音不同, 是不相容系統, 但請問要差異到幾%才算是不相容的系統?

    通用拼音自創造以內一直在修改, 可見尚未成熟定形。 一個方案尚未成熟, 就到處推銷, 先是台北市, 然後是基隆市, 余先生宣稱宜蘭、 新竹縣市、 苗栗、 台中縣都贊成採用通用拼音, 這絕對是不負責任的做法。 我們呼籲余先生及各縣市長趕緊停止「通用拼音」的試驗, 以免浪費人民公帑又製造混亂。

    通用拼音有甲式及乙式, 甲式接近世界通用系統, 乙式接近中國通用系統, 兩者是完全矛盾不相容的, 贊成甲式就不可能贊成乙式, 反之亦然。 對於這樣左右逢源、 大小通吃, 余文應該有個解釋, 否則難免欺騙連署人之嫌。 有在通用拼音連署名單中的學者告訴我們, 說他只是參加了通用拼音的開會就被列入連署名單中。 請問有無此事?如果有, 這樣的連署不太誠實。

    也許余先生不是不誠實, 只是太疏忽了。 媒體時常報導說「教改會贊成通用拼音」、 「中央研究正在研究通用拼音」、 「李遠哲院長支持通用拼音」。 余先生明明知道這些都不是事實, 是誤導, 卻從來沒有主動澄清過。 余先生的疏忽有濫用名器, 陷相關機關、 相關人士於不義之嫌。

    我與董忠司、 王旭兩位教授曾經連名寫信給李遠哲院長, 就上述問題請教李院長。 李院長在四月六日給我們的回信中做出非常明理的澄清:

    余先生常常引用1996年的「教育改革總諮議報告書」 說會議提議「通用拼音」系統的政策大方向, 而他設計的一套拼音方案正好叫做「通用拼音」。 「通用拼音」的名字取得很好, 但給外界的印象是教改會決定採用余先生的「通用拼音」。 對於這一點, 李院長的回信明白的說: 「(教改會)基本上同意推動用英文拼音符號代替現有的注音符號(第一式), 至於採用何種形式的英文拼音, 教改會同仁並無定見, 理當由語言學家與教育主管當局審慎研究。」

    媒體老報導說「李遠哲院長支持」「中央研究院研究通用拼音」。 可是外界質疑: 如果中央研究院要研究「通用拼音」為何不委託語言研究所去做, 而要委託民族所的余伯泉先生去做呢?李院長明白的回答說: 「通用拼音乃余伯泉先生個人之志業, 非遠哲或中研院所委託之工作。」 「遠哲從未公開主張『通用拼音』是最好的漢語注音方案, 余博士編寫教材時, 遠哲亦囑其應請教本院語言所籌備處專家的意見, 本院對拼音方案若有對外公開之立場, 也會以語言所同仁所整合的意見為代表。」

    從上面的回信內容, 我們清楚的了解, 「通用拼音」既與教改會無關, 與中央研究院、 李遠哲院長都沒有關係。 李遠哲院長作為一個長者, 鼓勵後進是自然的事, 但鼓勵與信任是兩回事。 他是一位受過民主洗禮的學術領袖, 不可能輕信一家之言就做下草率的決定。

    [回覆] 莊文龍 迴響於 01 十二月, 2012 10:58

  2. 莊文龍 Re: 和余伯泉教授對談通用拼音缺陷!

    http://jidanni.org/lang/pinyin/19990420hongweiren.html
    請誠實對待「通用拼音」

    洪惟仁, 載1999/4/20自由時報「自由廣場」
    頃閱四月十六日余伯泉先生的「請合理對待通用拼音」一文, 對拙文作出回應, 甚為高興。 我們也曾經為文批評過通用拼音, 余先生並未回應, 這次正面回應, 這才是負責任的態度。 可惜余先生的回應都是枝節問題, 而我們希望的是真誠地把問題解釋清楚。 茲對余文簡單回應如下:

    余文說拙文是受教育部誤導才作出通用拼音內部有十一對不對應的結論, 依照新版的通用拼音不通用的只有三對。 到底有幾對不對應, 牽涉到計算標準的問題, 這不是爭論的重點。 重點是既然要設計一套「通用拼音」居然會有不對應的現象, 這是技術能力的問題。 教育部的閩南語、 客語、 南島語三套音標依照余先生的算法完全對應, 和威妥瑪式中文也只有2對不對應。 余先生對這一點應該誠心對待。

    其次, 我並沒有被誰欺騙, 拙文所根據的是去年(1998)四月台北市政府民政局出版的余先生自己所寫的說明書。 今年四月六日開會時賜贈通用拼音的課本, 十六日看到余文才注意到通用拼音又作了修改, 原來和漢語只有九%不同, 增加到一三‧七%。 依照余先生對注音二式的評價標準: 越是和漢語拼音相容越好, 那麼修改的結果應該是更不好了。 余先生批評注音二式有37%和漢語拼音不同, 是不相容系統, 但請問要差異到幾%才算是不相容的系統?

    通用拼音自創造以內一直在修改, 可見尚未成熟定形。 一個方案尚未成熟, 就到處推銷, 先是台北市, 然後是基隆市, 余先生宣稱宜蘭、 新竹縣市、 苗栗、 台中縣都贊成採用通用拼音, 這絕對是不負責任的做法。 我們呼籲余先生及各縣市長趕緊停止「通用拼音」的試驗, 以免浪費人民公帑又製造混亂。

    通用拼音有甲式及乙式, 甲式接近世界通用系統, 乙式接近中國通用系統, 兩者是完全矛盾不相容的, 贊成甲式就不可能贊成乙式, 反之亦然。 對於這樣左右逢源、 大小通吃, 余文應該有個解釋, 否則難免欺騙連署人之嫌。 有在通用拼音連署名單中的學者告訴我們, 說他只是參加了通用拼音的開會就被列入連署名單中。 請問有無此事?如果有, 這樣的連署不太誠實。

    也許余先生不是不誠實, 只是太疏忽了。 媒體時常報導說「教改會贊成通用拼音」、 「中央研究正在研究通用拼音」、 「李遠哲院長支持通用拼音」。 余先生明明知道這些都不是事實, 是誤導, 卻從來沒有主動澄清過。 余先生的疏忽有濫用名器, 陷相關機關、 相關人士於不義之嫌。

    我與董忠司、 王旭兩位教授曾經連名寫信給李遠哲院長, 就上述問題請教李院長。 李院長在四月六日給我們的回信中做出非常明理的澄清:

    余先生常常引用1996年的「教育改革總諮議報告書」 說會議提議「通用拼音」系統的政策大方向, 而他設計的一套拼音方案正好叫做「通用拼音」。 「通用拼音」的名字取得很好, 但給外界的印象是教改會決定採用余先生的「通用拼音」。 對於這一點, 李院長的回信明白的說: 「(教改會)基本上同意推動用英文拼音符號代替現有的注音符號(第一式), 至於採用何種形式的英文拼音, 教改會同仁並無定見, 理當由語言學家與教育主管當局審慎研究。」

    媒體老報導說「李遠哲院長支持」「中央研究院研究通用拼音」。 可是外界質疑: 如果中央研究院要研究「通用拼音」為何不委託語言研究所去做, 而要委託民族所的余伯泉先生去做呢?李院長明白的回答說: 「通用拼音乃余伯泉先生個人之志業, 非遠哲或中研院所委託之工作。」 「遠哲從未公開主張『通用拼音』是最好的漢語注音方案, 余博士編寫教材時, 遠哲亦囑其應請教本院語言所籌備處專家的意見, 本院對拼音方案若有對外公開之立場, 也會以語言所同仁所整合的意見為代表。」

    從上面的回信內容, 我們清楚的了解, 「通用拼音」既與教改會無關, 與中央研究院、 李遠哲院長都沒有關係。 李遠哲院長作為一個長者, 鼓勵後進是自然的事, 但鼓勵與信任是兩回事。 他是一位受過民主洗禮的學術領袖, 不可能輕信一家之言就做下草率的決定。

    [回覆] 莊文龍 迴響於 01 十二月, 2012 10:58

  3. 莊文龍 Re: 和余伯泉教授對談通用拼音缺陷!

    林老師感謝回覆!
    語言是身靈本体,書寫系統只是衣服
    /林央敏(2011)
    覆予莊文龍先生:
    原來你這網站已廢,我寫了,送不出,又被消掉,感覺無回覆就像事工做沒了 ,只好利用自己的網格重寫。
    http://blog.yam.com/tw_poem/article/39068946

    我感覺支持您所講:語言是身靈合体,書寫系統只是衣服 -
    我的網站無廢掉http://blog.ilc.edu.tw/blog/blog/3860/post/18855/81050
    感激您用心看完,我向余教授提出的疑問,至今猶未回答,余教授網站http://www.wretch.cc/blog/yuboris168/299324#comment284091249變廢掉攏無閣再回應。我的無廢掉!

    教育部已定一套逐家儘量用仝套,
    有爭議閣理論,無仝攏是符號差別,通用欲標變調愛先解決:

    本來只是想私底下傳訊息,私下請教、討論,林央敏教授公開回應在部落格,翁教授又貼連結,我真淺學,也得面對台語社眾前輩,希望逐家理性討論,指正我觀念錯誤的所在!

    談通用拼音缺陷!
    http://www.facebook.com/home.php?sk=group_120852554658610&view=doc&id=136375853106280
    我想通用的缺點,有的真正無解,
    tat-dat-dad。kak-gak- gag。ap-ab無用上尾字的自相矛盾。變調後2入聲佮8入聲的差別,是通用音標致命錯誤,
    我想猶有真濟人,連有此問題,攏猶未發現。
    9聲有處理好勢無?
    輕聲有無仝音位的變調?????
    ...........
    關於通用拼音的種種安排如何,您沒詳細去了解(其他拼音方案也是),因此無法討論它們在符號或發音安排上是否面面俱到、或有哪些我所謂的致命錯誤?
    所以我敬請逐家使用通用拼音的支持者,詳細了解後再決定欲支持無!
    我想逐家為台灣、台語文前途仝心來打拚。通用的支持者,承受更大的壓力,同志無情的批判,我感覺按呢真無好!
    我相信逐家攏是真心為台灣、台語文前途仝心來打拚。
    敬請加油!
    會當繼續對質疑的問題正面回答!

    您認為:
    一點矛盾也沒有,因為你這句話也可以寫成「入聲字tat的t一個前唸ㄊ,後一個也唸ㄊ」,沒人規定、也不該規定表述入聲的t一定要唸ㄉ,我們的嘴舌將它[裝]出ㄊ或ㄉ的功效,其實是一樣的,如果一定要唸ㄉ,並且帶音唸出聲的話,那麼台羅或教羅等等不也自相矛盾了,因為that的前t發ㄊ,後t卻發ㄉ。所以這個疑問是不需的,兩套拼音,或者說兩類拼音方案,在入聲的表示法方面都沒有自相矛盾的現象。
    確實,如你說的下列的這種做法,我也看過有人這麼處理、使用的,〔tat-dat-dad。kak-gak-gag。ap-ab〕,要這樣做也無妨,我個人認為不需如此。

    t&th原本發音就無ㄉ&ㄊ注音中的ㄜ,是注音符號為了讓氣聲變有聲加加ㄜ,變做有聲符ㄉㄜ。,,
    t&th差別佇送氣,余教授的自相矛盾處,就在入聲韻尾應是清音氣聲、伊用濁音送氣氣聲,一般人無簡單發現遮有差別。
    就像伊用濁音送氣氣聲b&g來代表ㄅ&ㄍ的清音氣聲,伊嘛無感覺有毋著的意思仝款。
    • 林央敏老師: b,d,g之做為濁音符,是人為的,也可以設它們設為清音符,一套系統只要不亂,皆可,我們不新定,是為取舊經驗,依循之,有好處,比如方便使用,當有必要更設時,並非全然要依循舊經驗,有穩定之系統即可,而其實,所有音,不管是語音,樂音,或隨便哼之音,當它們被人嘴發聲時,全部是濁音,除非它只發在嘴裡不出聲,
    約 1 小時前 • 讚

    莊文龍 b,d,g之做為濁音符,是人為的,也可以設它們設為清音符是無錯。余教授的自相矛盾處,就在入聲韻尾應是清音氣聲、伊用濁音送氣氣聲,所以dad、gag、ab才是不矛盾,可是按呢又太怪,不符英文常用拼法,所以伊修正為dat。gak。ap。又清濁不分自相矛盾!

    [回覆] 莊文龍 迴響於 16 六月, 2011 13:27

  4. ying Re: 和余伯泉教授對談通用拼音缺陷!

    莊大哥對台語文推廣的用心,真讓我敬佩!

    [回覆] ying 迴響於 19 十一月, 2009 09:43

      莊文龍 Re: Re: 和余伯泉教授對談通用拼音缺陷!

      感謝ying您的關心!
      逐家同齊來用心,
      推動台語足熱心,
      開花結果有信心。

      [回覆] 莊文龍 迴響於 20 十一月, 2009 07:39

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